— А вы считаете, что такой угрозы нет совершенно? Ведь вот телевидение то и дело показывает сейчас группы молодых людей, которые и по форме одежды, и по жестам очень напоминают гитлеровцев…

— То, что есть отдельные, чисто маргинальные явления такого свойства, неудивительно. Мир многообразен, и они есть во всех странах. Бывают ведь разные настроения. А эти люди у нас сегодня, надевающие какие-то странные, совершенно не свойственные нам одежды и демонстрирующие столь же странные жесты, — их появление вызвано, конечно, тем невообразимым хаосом, в котором обретается сейчас наше общество.

Однако я глубоко убежден, что фашизм, который основывается на племенном сознании какой-то нации, России абсолютно чужд. Россия всегда была многонациональной страной, и тем не менее путем грубейшей фальсификации сегодня вбивают в головы многим людям полный абсурд.

— Я помню ваше афористическое выражение: «Русские — самая ненационалистическая нация»…

— Да, самый ненационалистический из великих народов. Действительно, национализм не свойствен русскому народу. Я всегда гордился своим народом — в том числе и за его поразительную национальную терпимость. А когда у нас говорят о негативном отношении к каким-то национальностям, то обычно имеются в виду далеко не лучшие представители этих национальностей.

Скажем, сейчас приходится слышать недобрые слова о «кавказцах». Но, помилуйте, все же знают, чем это вызвано! Как говорится в известной русской пословице, «не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел». В этом все дело! Утверждать же, будто выпады против людей каких-то национальностей объясняются тем, что кто-то принадлежит именно к данной национальности, — нет, это России совершенно не свойственно. В отличие, кстати, от Запада, где всегда было представление о тех или иных нациях как о нациях второго сорта, Да все, что не принадлежит к Западу, к Западной Европе, считалось вторым сортом. Именно вследствие презрения Запада ко всему, что не он, и возник фашизм. То есть это было крайнее проявление национального высокомерия и чувства превосходства.

Фашизм возник ведь не только в Германии. Он затронул более десятка европейских стран, где были свои фашистские партии, достаточно яростные. В России ничего подобного не было.

— Иногда ссылаются на известный «Союз русского народа», который был создан в начале двадцатого века.

— Вы ведь знаете, я написал книгу «Черносотенцы и революция», где показал (да таковы, собственно, факты!), что это движение вовсе не было националистическим. Оно было антиреволюционным. Это, если хотите, можно назвать своего рода утопией — революция ведь была совершенно неизбежна. Но те, кто понимал, что революция приведет к тяжелейшим последствиям, к гибели миллионов людей, пытались по-своему сопротивляться этому. Если же раздавались упреки в адрес той или иной национальности, то это объяснялось тем, что многие представители данной национальности были как раз заводилами революции.

И самое замечательное состоит, пожалуй, в том, что среди руководителей, лидеров «Союза русского народа», причем самых видных, было множество людей разных национальностей. Там были и молдаване — скажем, знаменитые Пуришкевич и Крушеван, были многочисленные немцы, наконец, там были евреи!

Двое главных (подчеркиваю: главных!) лидеров черносотенного движения были евреи — Грингмут и Гурлянд, причем они пользовались всеобщим уважением в черносотенных кругах. Думаю, этого одного уже достаточно, чтобы понять, что мы имеем дело не с национализмом и тем более не с антисемитизмом, — речь шла о борьбе с революцией, с крушением государства, которое действительно надвигалось.

Повторю: революция была неизбежной, и эти люди потерпели, конечно, полное поражение. Кстати, то, что они потерпели поражение, тоже свидетельствует, что не было в народе никакого национализма. И если кто-то из черносотенцев грешил национализмом, то это лишь отталкивало от них толщу народа.

— Но, может быть, сегодня состояние, настроение народа, его психология в корне изменились?

— Совершенно ясно и сейчас: человек, который выступит с заостренной националистической программой, не сможет добиться никакого успеха. Нет и реальных примеров этого. Вот говорят, что как националист выступил известный Жириновский, «сын юриста». Но в основе его лозунгов было иное. Он говорил о восстановлении СССР, об определенном противостоянии западному диктату — вот на чем он «выехал», что называется, а вовсе не на том, что выступил как представитель русского национализма. Это вранье, это опять-таки фальсификация, когда его пытаются изобразить русским националистом.

— Вадим Валерианович, а как все-таки вы определяете — что такое фашизм?

— Фашизм — это националистический тоталитаризм. Так я считаю. Очень много дискуссий идет вокруг того, что такое фашизм, но, я думаю, вот эта формула захватывает главное и достаточно просто определяет суть. Это как бы ядро проблемы.

— С чем же связано, на ваш взгляд, такое настойчивое, упорное навязывание нам того, чего у нас нет?

— Все эти заклинания агрессивные, которые вылились теперь уже и на президентском уровне, они имеют целью задушить в России всякое чувство патриотизма. Причем патриотизм у нас, как правило, за исключением каких-то маргинальных групп, не является собственно русским. Это патриотизм великой многонациональной страны. Той страны, где величайший поэт написал:

И перечислил целый ряд народов. Трудно привести другой такой пример, когда поэт, по праву именуемый величайшим национальным поэтом, столь же прямо заявил бы, что он творил не только для своего народа. Пушкин — поэт всех народов, населяющих великую Русь, он таковым себя считает, и это, думаю, помогает понять коренное самосознание России. Ведь эти строки пушкинские твердит каждый русский человек! И это одно говорит, что и тунгус, и друг степей калмык — все это люди, которые входят в орбиту того, что называется нашим патриотизмом.

Обвинения же русских в фашизме — это способ подавить то, что мешает определенным людям в их политических и экономических интригах. И в высшей степени смехотворно, что человек, который вроде бы должен возглавлять нашу страну, выступает с такого рода совершенно необоснованными заявлениями.

— Смехотворно? А по-моему, жутковато. Есть нечто зловещее в этом нагнетании — якобы русские бредят сегодня идеями национального превосходства, будто бы им присущ чуть ли не врожденный антисемитизм…

— Да, беспрерывно говорят об антисемитизме. Но какие реальные основания для этого? У нас в стране за последние десять лет были убиты, покалечены, подверглись всяческим насилиям миллионы людей. Пусть приведут мне хоть один пример такого рода насилия над евреями. Нет таких примеров!

Единственное, что приводят, — это теракты, время от времени устраиваемые в синагогах. Правда, никто при этом не погибает. И мне иногда кажется, что это организуется нарочно. Я абсолютно убежден, что никакой народной воли в этом нет.

— Итак, вы считаете, что раздувают жупел «русского фашизма» определенные люди в своих интересах. Кто же они, эти люди?

— Я бы ответил так: те, кто говорит «эта страна». Причем, может быть, говорят не публично, а где-то за кулисами или даже мысленно. Кстати, в английском языке «эта страна» имеет смысл «моя страна». То есть моя, а не какая-то другая! Они же если и переводят, то с совершенно противоположным смыслом. Так, в свое время, после войны, один знакомый мне переводчик перевел с английского «женщины-общественницы» как «публичные женщины»…

— Ну здесь-то, конечно, непросто ошибочный перевод. Здесь вполне определенный смысл — демонстративная отстраненность: «эта страна» — значит, не моя, не наша. Я хочу вот еще на что обратить внимание. Когда сегодня пишут или говорят о тех же черносотенцах, смысл вкладывается один: антисемитизм. Когда говорят о современном «русском фашизме» — смысл тот же: опять антисемитизм. Вы писали сравнительно недавно о книге некоего Лакера, которая так и называется: «Черная сотня. Происхождение русского фашизма». И в этой книге, и в предисловии к ней Валерия Соловья все исторические изыскания направлены на то, чтобы доказать: фашизм в России не просто есть — он имеет давние, глубокие корни. Фашизм именно как антисемитизм! И Ельцин ведь тоже, когда говорил об этой идеологии — «чуме XX века», вкладывал (или скорее ему это вложили) почти однозначный смысл: антисемитизм. Хотя немецкий фашизм, против которого мы воевали во время Великой Отечественной войны, он же был направлен не только против евреев, но в не меньшей мере и против славян — против русских, украинцев, белорусов и так далее. Почему же, как вы думаете, разговор о фашизме сегодня приобретает такой односторонний нажим?