В. Кожинов:Я хотел бы вернуться к тому, о чем говорил Игорь Ростиславович, — о возможном конце русского народа. Я не собираюсь утверждать со стопроцентной уверенностью, что русскому народу предстоит еще тысячелетнее бытие; такого рода пророчества — слишком ответственные вещи. Я на другое хочу обратить внимание. Известно, что современники каких-то событий всегда склонны видеть в них нечто уникальное. Но если взять два века русской истории, предшествующих сегодняшнему дню, то можно привести сколько угодно примеров точно тех же явлений, которые нас так ужасают сейчас, допустим, то, что называлось засильем иностранщины, оголтелое западничество общества, полное отсутствие патриотизма, причем, казалось бы, у тех людей, которые, как говорил Валентин Григорьевич, призваны выражать национальное самосознание. Не нужно доказывать, что действительно патриотические мыслители России в течение всего девятнадцатого века находились, за редким исключением, совершенно, что называется, в загоне, никто их не слушал, они имели в сотни раз меньшее влияние, чем люди, условно говоря, антипатриотического склада. Сейчас часто повторяют афоризм, что патриотизм — последнее прибежище негодяев. Так вот, представьте себе, меня когда-то заинтересовало, откуда взялось это изречение. Оказалось, оно принадлежит очень видному английскому публицисту и мыслителю восемнадцатого века Сэмюэлю Джонсону, причем контекст его высказывания совершенно ясно показывает, что Джонсон вкладывал в свои слова следующий смысл: патриотизм — это самое благородное, самое высокое, самое священное чувство, и вот именно за него хватаются, как за последнее прибежище, негодяи. Как ни странно, в России эта мысль Джонсона была прямо вывернута наизнанку. У нас патриотизм пытаются представить как весьма сомнительную вещь, за которую хватаются именно негодяи. К сожалению, как раз в этом смысле употреблял сей афоризм и сам Лев Николаевич Толстой. В Англии патриотизм — я с этого начинал разговор — настолько неоспоримо высшее чувство, что на нем даже никто не настаивает, оно безусловно. А в России почти всегда дело обстояло совершенно иначе. И поэтому не вполне основательно говорить в связи с тем, что происходит теперь и что квалифицируется как страшное ослабление национального чувства, о конце русского народа.
И последнее, о чем мне хочется сказать, — о возможной судьбе русского народа. Ведь, в конечном счете, множество людей понимает, что Россия — это не нация, а континент. В течение долгих времен и с Запада, и из России слышится фраза: «Россия и Европа». Не «Россия и Англия», не «Россия и Франция» — это узкие чисто исследовательские темы, а именно «Россия и Европа», то есть Россия предстает как нечто равновеликое Европе. И Россия, этот громадный континент, поднимается во весь рост только тогда, когда иначе абсолютно невозможно. Вспомните, в каком ужасающем состоянии находилась Россия в сорок первом году. Она была почти добита революцией, коллективизацией и т. д., и тем не менее через какое-то время она победила самую мощную, самую великолепную в истории армию. Кстати, у нас есть такая беда, мы недооцениваем, насколько великолепна была немецкая армия. Г. К. Жуков в своих воспоминаниях подчеркивал, что нельзя преуменьшать, враг был чрезвычайно, исключительно силен.
И я думаю, что именно величие России выражается в том, что она поднимается во весь рост только тогда, когда действительно вода уже дошла до горла, до губ, другими словами — в последний момент. Нельзя требовать от народа-континента, чтобы он на все призывы отвечал. Он может ответить только на какую-то абсолютную необходимость.
К. Мяло:Я готова бы согласиться с Вадимом Валериановичем, когда он сказал, что русское сознание всегда страдало нигилизмом, если бы не несколько «но». Сколько веревочке ни виться, ей всегда бывает конец. Одно дело, когда существовала великая держава. Отчего тогда было интеллигенции и не побаловаться, не сказать: ах ты, Россия, какая мачеха ненавистная! Но теперь-то ситуация другая. Наша интеллигенция доигралась. А ведь кончик веревочки уже появлялся — в семнадцатом году, когда произошел крах Российской империи, причем произошел с той же ошеломляющей скоростью, с какой рухнул Советский Союз. И никто в 17-м не встал на защиту империи, вроде бы ничего не случилось. Точно так же, как и с Советским Союзом все казалось конченым: ну и рухнуло государство, ну и что, все пошли по своим делам. Но, как мы знаем, произошло нечто. Произошла гражданская война с ее морем крови, где только и выковалась та новая идея, которая стала снова цементирующей для государства. И выползти из подобного также бесповоротно, как и в 17-м, без крови, думаю, теперь тоже не удастся, как это ни ужасно. Но ужас в том, что и без обострения вопроса — смерть. Вы вспомнили Великую Отечественную войну. Но, мне кажется, неверно говорить, что к 41-му году Россия пришла с растерзанным патриотическим чувством. Патриотическое чувство было другим, но оно было. Оно возникло в рамках новой идеи, в горниле и пожарище гражданской рубки выковалась идея новой родины, которая позже проложила свою дорогу. Поколение, выросшее в 20—30-х годах, шло в 41-м умирать за новую родину. Причем у этого поколения элемент смердяковщины, нигилистического отношения к своей стране практически отсутствовал. Это надо учесть.
И, наконец, очень важно: как бы высшие классы и самые блестящие представители русской литературы ни баловались смердяковской перчинкой, нельзя забывать о том, что существовала громадная крестьянская Россия, где патриотическое чувство, чувства державы, долга, Руси, за которую шли умирать, были очень сильны и чисты от этой «приправы». И я думаю, что 41-й год встретила прежде всего именно эта крестьянская Россия, еще живая, несмотря на все потрясения революции, гражданские войны, коллективизацию, и именно она в значительной степени спасла страну. Сейчас же этой России нет. За послевоенные годы крестьянскую Россию перемололи. В итоге этот смердяковский вирус инфицировал нацию целиком. И поэтому я думаю, что теперь ситуация существенно иная, и гораздо более опасная и тяжелая.
Русский народ сегодня стоит перед выбором: либо он извергнет из себя смердяковство и снова научится проживать свое национальное чувство в каких-то более высоких измерениях, либо он погибнет от этого вируса. И прав Валентин Григорьевич, когда говорит, что национализм — рефлекс самозащиты народа, а в наших условиях — это идеология спасения нации. И, конечно, русский народ должен жить не просто для того, чтобы жить, а для того, чтобы проявить себя как личность. Но, однако, для такого проявления он, как и всякая личность, должен прежде всего жить. Ведь каждый из присутствующих не сомневается в этом применительно к себе.
И. Шафаревич:Сейчас часто говорят, что в момент самого тяжелого испытания народу не до высоких материй. Надо сосредоточиться просто на том, как народу выжить. Выжить и все. Оказывается, что это не так. Как раз так можно существовать тогда, когда никакая особая опасность не висит над страной, как в Соединенных Штатах — жить для того, чтобы купить новую машину, построить дом, приобрести компьютер и т. д., на какое-то время этого достаточно.
К. Мяло:Если народ сохраняется как историческая личность, со своим языком, с типом поведения, с исторической памятью, он естественно же будет из себя самого находить и цель, и смысл дальнейшего существования. Но упаси боже от навязывания ему все новых, выдуманных за интеллигентскими столами «миссий».
И. Шафаревич:Мы все время возвращаемся к сегодняшнему положению русского народа. Нынешняя ситуация совершенно уникальна. Ей еще не было подобных. В истории были элементы теперешнего состояния: был самозванец, который назывался главой России, был иностранный, польский царь в Кремле, был момент, когда Россия распадалась, бывал голод, но чтобы одновременно все это происходило — такого не было. Вот приводят аналогию с монголо-татарским игом. Но тогда совершенно незамутненным оставалось национальное, религиозное чувство.