Я мог бы и еще очень многое вспомнить о прекрасных народах, которых стерли с лица земли. Гасконцы, воспетые Дюма в «Трех мушкетерах». Это кельтский народ, живший на юге Франции, замечательный, яркий, талантливый, даже у Дюма видно, что д'Артаньян даст сто очков вперед французам. Или возьмите бретонцев. Тоже интереснейший кельтский народ, который жил на северо-западе Франции и был почти полностью уничтожен во время Французской революции, поскольку он ее не принял. И не принял он ее не по каким-то социальным соображениям, а по национальным. Это была революция французов, а бретонцы ее не хотели. И вот их стерли. Теперь это жалкий этнический реликт. А где провансальцы, создавшие в свое время богатейшую литературу, даже более высокоразвитую, чем французская?..

Я уж не говорю о славянских народах. Территория Восточной Германии, восточнее Эльбы, буквально вся имеет славянскую топонимику. Возьмите Бранденбург, и ту же Эльбу-Лабу, и Майсон-Мишин, и Дрезден-Дридзс прекрасно знают.

Поэтому я могу согласится, что Россия — некая тюрьма народов, но при условии, что те люди, которые ее так называют, совершенно честно и совершенно логично скажут: европейские страны представляют собой кладбище народов.

— Нетрудно показать, что жизнь в этой «тюрьме», особенно если говорить о советских годах, мало утесняла «заключенных». Пожалуй, «тюремщики»-то даже хуже жили…

— В свое время я как-то сблизился с довольно симпатичным гватемальцем Рафаэлем Coca. Он был революционером, бежал, выступал как видный публицист. И вот в какой-то момент он вдруг начал мне говорить: я приехал в СССР и думал, что здесь совсем другая жизнь, а вы же колониалисты, у вас же сколько народов под вашей колонией! А я ему сказал: слушайте, Рафаэль, вы можете устроить себе поездку к этим самым покоренным народам? Поездите, посмотрите! И вы знаете, он съездил, вернулся и просил у меня извинения. Он сказал: да они все — и в Прибалтике, и в Закавказье, и в Средней Азии, — все же они живут неизмеримо лучше вас. Какие же это колонии! Ничего себе колонии! Вот мы считаем, что Америка нас колонизовала. Так разве можно сравнивать наш уровень жизни с американским?!

— Вы говорили, что иногда исторический факт, даже известный, если в него вдуматься, раскрывая свой смысл, обнаруживает и какой-то смысл истории в целом.

— Это действительно так. Факты зачастую и не надо искать, они известны, но — люди в них не вдумываются. А я нацелен на это.

В частности, меня заинтересовал такой факт. Дмитрий Донской, обдумывая, как надо вести себя ввиду нападения Мамая, который идет на Русь, отправляет к нему посла. Везде сказано — Захария Тютчева, кстати, прямого предка поэта Тютчева в пятнадцатом поколении. Отправляет его, и везде сказано, что отправил он избранного своего юношу. Стремясь оправдать такое решение, говорит, что тот — очень разумный, очень смышленый, это можно прочитать, например, в «Сказании о Мамаевом побоище».

Но почему все-таки юноша? Ведь этот человек должен был выполнить ответственнейшую миссию разведчика и дипломата! И действительно выполнил ее. Однако трудно укладывается в голове, что это был юноша — казалось бы, такое по плечу скорее мужу зрелому, умудренному жизненным опытом. И в связи с этим есть очень интересная деталь. Недавно вышла одна из книг о Куликовской битве, и там черным по белому написано, что Дмитрий Донской отправил в стан Мамая… сметливого, уже пожилого боярина Захария Тютчева. То есть автор книги не мог не знать, везде подчеркивалось, что тот был юношей! Нет, он написал: пожилой. Потому что реального факта объяснить и, стало быть, принять не может…

Я начал над этим думать. Я начал выяснять. И обратил внимание — это, кстати, тоже более или менее известно, что фамилия Тютчев была итальянского происхождения, что его отец или его дед был итальянец, который переехал в Москву и остался здесь.

И вот тут приходит в голову, что, может быть, Дмитрий Донской и послал его именно потому, что он знал итальянский язык и вообще был как-то связан с Италией. Ну и тут сразу же рождается мысль: значит, Дмитрий Донской понимал, что за Мамаем стояли генуэзские колонии, которые совершали в то время натиск на Восточную Европу, стремились овладеть пушниной и другими ее богатствами, а кроме того — рабами, поскольку занимались работорговлей.

Из массы других фактов выясняется, что именно они, генуэзцы, сыграли направляющую роль в этом походе Мамая. То есть Мамай шел на Москву не от имени Золотой Орды, а от имени этих итальянских колоний и, в конце концов, от римского папства, что я и попытался показать. В таком вот одном факте это уже совершенно ясно выражено, потому что иначе абсолютно нельзя понять, почему Дмитрий Донской посылает юношу, да юношу еще и итальянского происхождения. Казалось бы, нужно послать монгольского происхождения юношу — но нет!

Вот вам факт. Он дает как бы некий фокус, вокруг которого собирается еще много других фактов, из которых становится вполне понятно, что дело было именно так, что это было нападение на Русь не только Мамая, то есть какой-то азиатской Орды, но и западных сил.

— Россия и Запад, или шире — «свое» и «чужое» — это, можно сказать, постоянная тема многих ваших исследований. Почему? Как вы сами объясняете?

— Я все время стремился показать, что наша страна упорно боролась за свое самостоятельное развитие. Ведь вот, например, достаточно долгий период Русь не сражалась, не выходила на смертельный бой с Золотой Ордой, а тем не менее вышла на бой с полчищами Мамая — почему? Да потому, что Мамай хотел сесть в Москве и управлять Русью по-своему, чего, кстати, Золотая Орда не делала. Монголы вторглись на русскую землю во время завоевания, а потом они фактически ушли, предоставив Руси в известном смысле самостоятельность. Они брали дань, как всякая победившая, господствовавшая имперская власть. Это действительно так. То же самое было в Европе, скажем, когда была империя Карла Великого — дань бралась со всех подчиненных народов.

Но, с другой стороны, Орда не ограничивала, например, развитие церкви. Предоставляла ей различные права. А это была духовная основа. Да можно привести еще много и других примеров. А вот что касается Мамая, я стремлюсь показать: именно потому вдруг через сто пятьдесят лет после начала монгольского пришествия вся страна выходит на смертный бой, что нависла угроза ее самостоятельному пути. Больше всего с Запада нависла — через Мамая, ставшего как бы проводником и орудием. И Русь собралась, сконцентрировала все свои силы, чтобы воспрепятствовать этому.

— А когда, на ваш взгляд, наступает реальная угроза духовной самостоятельности и самобытности народа?

— Я думаю, такая угроза, опасность утраты самостоятельности наступает тогда, когда люди, от которых зависит развитие страны, то есть прежде всего люди власти, начинают пересаживать чужой строй жизни, чужие формы бытия в совершенно другую страну. Само по себе это крайне нелепое деяние. И объясняется крайне упрощенным взглядом на то, что такое человеческое общество и человеческая история. Тем не менее именно это происходит у нас сегодня!

— Очень убедительно, Вадим Валерианович, вы говорите об особой роли идей в жизни Руси-России. На самых разных этапах нашей многовековой истории. Но вот сегодня сложилось такое положение, что страна ведущей идеи не имеет. Такие вожди пришли к власти! Поразительно, однако: у государства и в самом деле нет нынче идеи, объединяющей людей, общество. И вот (смешно это, честное слово!) по указанию президента собираются какие-то научные силы, чтобы такую идею придумать. Объявляется конкурс (!) на страницах правительственной «Российской газеты». Конкурс опять же на изобретение общенациональной идеи! Что это, как по-вашему?

— Это, конечно, смехотворное занятие.

— Но если Россия, как вы утверждаете, идеократическое государство, то есть движимое всегда какой-то идеей, не является ли нынешнее отсутствие ее самой серьезной угрозой для нашего общества?

— Я бы сказал, что сейчас идет борьба за идею, хотя самой идеи как таковой действительно нет. То есть нет объединяющей общество идеи. Определенные идеи выдвигаются, вы знаете, и борьба вокруг них не прекращается все время. Вопрос в том, что же в конце концов возобладает? А без идеи, как свидетельствует история, наша страна и в самом деле жить не может.